Reiseforum - Reiseberichte

Die Urteile sind allerdings noch nicht rechtskräftig!! Und die TUI hat gegen das Urteil vom März Berufung eingelegt.

Die "Erfolgsmeldung" der Verbraucherzentrale ist also auch sowas wie eine vorläufige Sicherheit....

Das geht dann ganz einfach. Der Veranstalter gibt gar keine Flugzeiten an, sondern nur den Reisetag!

Ob das dann der gewünschte Verbraucherschutz ist? Oder doch wieder mal eine Verschlimmbesserung?

Ich halte die Änderung von Flugzeiten übrigens nicht für Standard, das fühlt sich für manche nur so an, weil ja keiner darüber berichtet, wenn der ursprüngliche in der Buchung genannte Flug wie vor Monaten "gebucht" stattfindet. Wenn alle Pauschal- oder Charterflüge permanent hin und her geändert würden, wäre der Aufwand für die andauernde Änderung der Slots so hoch, dass es gar nicht mehr zu Flugplänen für Deutschland käme.

Mir fällt allerdings auf, dass besonders bei Billigveranstaltern, die mehr oder minder die Reste aufkaufen, wesentlich häufiger über Änderungen von Flugzeiten und -gesellschaften berichtet wird. Und da wird dann wohl ganz schnell der "triftige Grund" aus dem Hut gezaubert werden, nämlich Überbuchung der Fluggesellschaft, Änderung der Streckenführung etc.....

Für die Veranstalter ist das unproblematisch; sie werden bei Pauschalreisen eben nur noch einen Flugtag angeben und keine Zeiten oder Operator, sofern das Urteil so rechtskräftig wird.
Inwiefern das dann den Verbraucher "schützt", muss der selbst herausfinden ... ;(

Die Nichteröffnung des Flughafens wäre auch wieder so ein "triftiger Grund"! Also auch wieder kein geeignetes Beispiel.

Zum Standard wirds nur, wenn die meisten Flugreisenbucher von Verschiebungen betroffen wären, von Dir alleine zusammen mit allen auf Deinem Flug gebuchten Passagieren läßt sich das nicht so ganz ableiten.

Zitat von »Lisbeth«

Für die Veranstalter ist das unproblematisch; sie werden bei Pauschalreisen eben nur noch einen Flugtag angeben und keine Zeiten oder Operator, sofern das Urteil so rechtskräftig wird.

So einfach wird das nicht funktionieren. Es ist legitim, soweit es sich um lange Vorausbuchungen handelt. Aber seien wir mal ehrlich: Die offiziellen Flugpläne der Ferienflieger sind doch in der Regel schon vor den Angeboten der Reiseveranstalter auf dem Markt. Klassisches Beispiel: Alle deutschen Urlaubsflieger haben ihre Sommerflugpläne 2013 veröffentlicht. Pauschalangebote für den Sommer dagegen (vielleicht gibt es Ausnahmen) sind noch nicht auf dem Markt.

Und ja, ich finde es absolut ehrlicher, keine Flugzeiten anzugeben als mit Zeiten Verträge zu schliessen, die nicht haltbar sind. Das gilt vor allem für reine Charterflüge ohne festen Flugplan, wo die Airline beabsichtigt in Monaten zu fliegen und letztlich geht ein gänzlich anderer Flieger oder ein anderes Routing oder andere Flugzeit an den Start. In Extremfällen werden ja heute von Urlaubern Aufpreise für bestimmte Flugzeiten bezahlt, die nach Änderung dieser in der Regel auch nicht vergütet werden. Zumindest das sollte man erwarten dürfen.

Ansonsten warten wir einfach mal ab, wie sich das entwickelt. Weiteres dazu auch hier im Thread incl. Aktenzeichen der Entscheidungen:

Müssen Urlauber bei Pauschalreisen unkomfortable Reisezeiten hinnehmen?

Es wird dennoch nicht zum Standard bei Pauschalflügen, weil es noch viele andere Gesellschaften gibt, die solche durchführen und es wird auch nicht von dem Urteil abgedeckt, weil nicht in der Einflusssphäre des Reiseveranstalters!!
Zudem fliegt Air Berlin ja nicht nur Charter und bei über 150 Maschinen sind 8 fehlende und die dadurch wegfallende Kapazität selbst für die eine Gesellschaft noch kein Standard.

Ja, ich weiß, das ist Korinthenkackerei, aber gerade diese Klage der Verbraucherzentrale und das darum entstandene Gezeter von Urlaubern ärgert mich, weil es 1. wesentlich wichtigere Themen gäbe, bei denen man sich wirklich für den Verbraucher einsetzen könnte und 2. hier wieder mal de facto eine Verschlechterung herbeigeklagt wurde, die man als Erfolg feiert, noch bevor überhaupt ein abschliessendes Urteil ergangen bzw. rechtskräftig wurde. Dennoch fühlen sich jetzt durch diese Pressemeldungen viele Verbraucher sicher vor den ungewünschten Veränderungen.

Statt dessen hätte man und dies wesentlich kostengünstiger eine breit angelegte Aufklärungskampagne starten können, was es mit Flugzeiten, Reise- und Urlaubstagen auf sich hat, oder ob man Tage oder Übernachtungen bucht, wie man einen Mangel richtig rügt, etc. Das alles ist aber ganz offensichtlich den Verbraucherzentralen nicht publikumswirksam genug und sichert nicht genügend Pöstchen und öffentliche Gelder.

@anbaho
Danke - danke - danke.

@cuate
Wenn ein bestimmtes Operating Teil der Buchung ist, also fest vereinbart und (womöglich mit Aufpreis) bezahlt, kann das auch nicht einfach abgeändert werden, sondern muss vom Kunden bestätigt und natürlich muss eine preisliche Differenz ggf. erstattet werden.
Zumeist sind pauschale Reiseverträge so aber nicht gestaltet und Mehrkosten NUR für ein bestimmtes (am Ende doch unverbindliches) Operating gibt es nicht - das wäre zumindest arglistige Täuschung.

Wie anbaho vermutet, findet ohnehin der Großteil aller Reisen zu den unverbindlich vereinbarten Zeiten statt. Wo liegt also das Problem?
Da kann man die Pauschalreise-Richtlinie der EU, die letztlich den ergangenen Urteilen zugrunde liegt, ja problemlos anwenden.

Es wird auch so kommen, denn letztlich kann EU-Recht nicht national aufgeweicht werden.
Wie es in der Praxis dann gehandhabt wird, bleibt abzuwarten.

Zum Einlesen hier noch die einzelnen Urteile als pdf:

LG Hannover Az. 18 O 79/11 vom 13.03.2012 TUI

LG Düsseldorf Az 12 O 223/11 vom 04.07.2012 Schauinsland

LG Düsseldorf Az 12 O 224/11 vom 04.07.2012 alltours

Alle 3 Urteile sind noch nicht rechtskräftig.

hab mal kurz in das urteil schauinsland geguckt - war/ist das dem reisenden recht - dass sein name auf der rechnung/bestätigung erscheint und das ganze nicht anonymisiert wurde?

Schlampig gearbeitet. Oben die Adresse unkenntlich machen, im Buchungsteil vergessen zu schwärzen.
Ändert aber nichts am Urteil

Cuate,

was mich an der Sache ärgert, ist, dass nun für alle die - wenn auch unverbindliche - Auswahlmöglichkeit wegfallen wird. Denn die Veranstalter werden einen Teufel tun, vor der Erstellung der Unterlagen irgendwelche Flugzeiten zu nennen. Denn weder die Gerichte noch die EU werden den Veranstalter zu einer verbindlichen Nennung von Fluggesellschaft und -Zeit zwingen können.
Bisher hatte man wenigstens eine relativ hohe Wahrscheinlichkeit, dass die Flüge wie zum Zeitpunkt der Buchung genannt durchgeführt werden. Weil es bisher Verbraucher gab, die mit dem Wort "voraussichtlich" nichts anfangen können und die dooferweise die AGB nie lesen, ja sogar behaupten, das würde ja keiner tun und deswegen wären sie ungültig oder irrelevant, und deshalb den wichtigen Passus mit der möglichen Änderung von Flugzeiten und -gesellschaften auch nicht zur Kenntnis nahmen, müssen jetzt alle anderen mündigen Verbraucher für sich denken lassen. Und ich mag es einfach nicht, wenn mir Auswahlmöglichkeiten auf einem freien Markt genommen werden.

Sollte es wider jede Vernunft sogar dazu kommen, dass die Flugzeiten fest genannt werden müssen, dann werden Pauschalreisen richtig teuer und die Flugzeiten richtig schlecht werden, weil die Veranstalter und die Charter-Airlines dann die Entschädigungen einkalkulieren müssen und die teureren Start- bzw. Landezeiten vermeiden werden. Und was hat dann der gewonnen, der trotz Aufklärung und Regulierung dann ganz sicher immer noch behauptet, ihm würden Urlaubstage "gestohlen"? Das ist nämlich genau die uninformierte Klientel, die für die Klage durch die VZ gegen die Reiseveranstalter-Abz....r gesorgt hat. Genau, nichts. Aber er wird noch mehr meckern, weil jetzt die Reise so teuer ist und das ja alles Abz...e ist!

anbaho,

das meine ich jetzt nicht persönlich, aber das "Geschrei" war bei Einführung der EU-Richtlinie 261/2004 hinsichtlich Annullierung von Flügen auch sehr groß.

Auch da halte ich die "Verspätungsregelung" bei mehr als 3 Stunden auch für deutlich überzogen. Fairer wäre es aus meiner Sicht, eine auf den Standort der Airline bezogene Stundenregelung zu finden. Es macht keinen Sinn, für eine defekte Maschine einer europäischen Airline in der Karibik die 3-Stunden-Regelung anzuwenden. Es wird nicht gelingen, eine Ersatzmaschine rechtzeitig dahinzubeordern. Deshalb wäre beispielsweise Flugzeit ( 10 Stunden + Reaktionszeit z.B. 3 Stunden ) dort angemessen, bevor eine Ausgleichszahlung fällig wird. Jetzt ist es ja so, dass man ohnehin leisten muß und da kann man die Ersatzmaschine auch später losschicken. Kostet das Gleiche. Auch wenn die Fluggäste noch länger auf den Flug waren müssen. Entsprechend für Kurz- und Mittelstrecke ( Flugzeitzone + 3 Stunden Reaktionszeit ). Innerhalb des Heimatlandes der Airline dann von mir aus auch nur die bisherigen 3 Stunden.

Dennoch sind die Airlines natürlich mehr als früher darauf bedacht, Flüge pünktlich durchzuführen.

Und das Prinzip würde ich auch begrüßen hinsichtlich der Flugzeitenregelung. Bei jedem Linienflug hat der Fluggast ein Mitspracherecht, wenn es zu größeren Änderungen kommt. Und auch bei einer Pauschalreise muss es zukünftig eine ähnliche Regelung ( in machbarer Form unter Sanktionsandrohung ) geben. Bis hin zu den Optionen Reisepreisminderung, Schadensersatz oder ganz von der Reise zurückzutreten.

Letztlich kann der Reiseveranstalter natürlich die Airline in die Verantwortung nehmen. Ob eine "Direktabrechnung" zwischen Kunden und Airline wie bei den Ausgleichszahlungen auch für solche Fälle Sinn macht, muß man sehen.

Grundsätzlich würde eine Bereinigung der Anbieter ohnehin dem Markt gut tun. Es sind ja meist die, die unangenehm auffallen im Flugzeiten-Lotto, die gar nicht verklagt wurden. Und gerade die jetzt Verurteilten könnten aus den Vorgaben für sich einen Erfolg machen: Gute Planung, wenig Korrekturen, zuverlässige Qualität.

So wird ein Schuh draus.

@cuate
Inwiefern hat ein Linienfluggast "Mitspracherecht"?

Fixgeschäft, kostenfreie Stornierung, Umbuchung auf andere Airline etc.

Selbst bei eigengebuchten Urlaubs- (Linien-) flügen schon öfters kostenfrei umgebucht bei Flugzeitänderungen.

Zitat von »cuate«

Fixgeschäft, kostenfreie Stornierung, Umbuchung auf andere Airline etc.

Selbst bei eigengebuchten Urlaubs- (Linien-) flügen schon öfters kostenfrei umgebucht bei Flugzeitänderungen.

jupp wir auch - haben etwas vor 2 monaten für den februar echte schnäppchenflüge und gute flugzeiten mit condor am stg nach ayt gefunden - und diese über unser "reisebüro des vertrauens" mit hotel und transfer gebucht - kurz darauf dann die mitteilung condor habe für februar die flüge ab stg gestrichen - offerte condor - abflug um morgen früh ab frankfurt mit condor und rückflug ebenfalls morgens mit sunexpress nach stg...... - konnten dann kostenfrei auf die um einiges teureren flüge mit sunexpress ab zürich umbuchen - ohne aufpreis. ob das bei denen mit pauschalreisen auch so gegangen ist? denn nec und öger haben diese flüge ebenfalls bei pauschalangeboten mit angeboten......